Intelektualų Vaidmuo Atkuriant Lietuvos Valstybę

Lietuvos valstybė 1990 metų kovo 11 d. neatsirado iš nieko. Ją atkuriant neakivaizdžiai dalyvavo ir knygnešiai su daraktoriais, ir Vasario 16-osios akto signatarai, ir tarpukario Lietuvos visuomenė, ir rezistencijos dalyviai, ir visi žuvusieji sovietiniuose lageriuose bei tremtyje, o jau tiesiogiai – didžioji dauguma Lietuvos ir išeivijos žmonių. Sukurti šiuolaikinę teisinę, demokratinę valstybę – be galo sunkus, didelio išmanymo bei intelektualinių pastangų reikalaujantis darbas. Kaip jį atliko lietuvių intelektualai? Šia tema padiskutuoti redakcija pakvietė istoriką VDU Istorijos katedros profesorių habil. dr. EGIDIJŲ ALEKSANDRAVIČIŲ, filosofą VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentą dr. KĘSTUTĮ GIRNIŲ, semiotiką VU A. J. Greimo centro profesorių habil. dr. KĘSTUTĮ NASTOPKĄ, filosofą Lietuvos kultūros tyrimų instituto Šiuolaikinės filosofijos vyriausiąjį mokslinį darbuotoją profesorių dr. ARŪNĄ SVERDIOLĄ. Pokalbį vedė „Literatūros ir meno“ vyriausiasis redaktorius KORNELIJUS PLATELIS.
K. P. Kalbėdami apie naujausių laikų mūsų minties istoriją, galėtume skirti du etapus: maždaug iki 1988 metų, kai buvo klojami teoriniai valstybingumo ar bent laisvesnio mąstymo čia, Lietuvoje, pagrindai, ir jau po 1988-ųjų, kai atsirado galimybė viešai kalbėti, imta suprasti, jog teks pradėti kurti savo valstybę… Taigi – intelektualai Tėvynėje ir išeivijoje.
E. A. Kadaise Vytauto Kavolio buvo užmegzta intriga: imti dėstyti intelektualinę lyginamąją istoriją… Esu tai apmąstęs ir pirmiausia mano reakcija į šį klausimą: tai didelė ir jau tolima istorija. Mūsų žinios – jei turime galvoje disciplinuotą šių reiškinių atpažinimą ir paaiškinimą – nėra gausios. Vaikščiojame kaip liudytojai, turėdami užfiksuotas atminties skaidres…
K. G. Iš dalies iškreiptas…
E. A. …iš dalies iškreiptas, o sisteminių tyrinėjimų iš esmės neturime – nei išeivijos, nei mūsų pačių. Mūsų pačių intelektualinio potencialo studijavimas, supratimas ir papasakojimas šiandien yra komplikuotas, kadangi mūsų intelektualinis procesas buvo gana chameleoniškas. Pamažu laisvėjome, bet tokio gryno intelektinio rašytinio produkto, kur būtų keliamos didelės idėjos, idėjų kritika ir keitimasis jomis, kur būtų rutuliavęsi principiniai pasaulėžiūra grįsti tekstai, turėjome nedaug. Išeivijoje kitaip – ten gausu atvirų tekstų, kuriuos galima tyrinėti. Redakcijos intenciją supratau kaip raginimą kalbėti tarsi apie nepasibaigusią dabartį, kad viskas dar yra čia pat. O aš kaip šioks toks intelektinės istorijos tyrinėtojas nė velnio negaliu pasakyti artikuliuotai – manyje, šiuo atveju, disciplinuotą tyrinėtoją persveria atsiminimų nešiotojas. Bet publikacijos spaudoje rodo, kad pribrendo reikalas apie tai kalbėti, atmintį reikia gaivinti, diskutuoti.
K. G. Pirmieji žingsniai jau yra. A. Ramonaitės ir J. Kavaliauskaitės knyga „Sąjūdžio ištakų beieškant“, nors ne vien apie intelektualus – vienas pirmųjų mėginimų pateikti Lietuvos vėlyvųjų sovietinių metų kiek platesnį skerspjūvį.
E. A. Pakeliui ir keletas disertacijų. Vienas B. Genzelio doktorantas filosofas ir minties istorikas rašo disertaciją apie pasyvųjį priešinimąsi vėlyvaisiais sovietiniais metais. Tai jau perspektyvos…
K. G. Perspektyvos buvo jau 1988-aisiais, Sąjūdžio laikais.
K. N. Norėčiau pažymėti ir kitą dalyką. Bėda, kad stinga tyrinėjimų, viskas tarsi folkloro lygmeniu – kas prisimenama, pasakojama, bet dar baisiau, kad ir tas folkloras pamirštamas ir kad net prieš porą dešimtmečių rašytų tekstų, kaip rodo „Kultūros barų“ publikacija, jaunoji karta visiškai nemoka skaityti – istorinė amnezija stiprėja. Net nereikia išsitraukti to, kas yra po ranka – daromos tuščios spekuliacijos. Mes dabar nepadarysim kokio naujo žingsnio minties istorijoje, bet turime nors priminti tai, kas buvo. Manau, kalbėdami apie išeivijos intelektualus, galėtume atsigręžti ir į ankstesnį laiką. Juk išeivijoje yra ta vyresnioji karta, kuri išvažiavo „su Lietuva“ ir joje pasiliko, ją tęsė užjūryje ir kitur už „geležinės uždangos“. Čia buvo aiškiai nepripažįstama Sovietų Lietuva, atsisakoma su ja dirbti. Bet yra kita linija – rezistencijos, susiformavusios Antrojo pasaulinio karo metais, tąsa. Greimo pavyzdys, manau, šiuo atveju yra iškilus. Keturis mėnesius prieš Greimo mirtį prancūzų „Le Monde“ išspausdino interviu, kuriame jis išsakė, kaip jautėsi tarp „dviejų išlaisvintojų“: iš pradžių „išlaisvino“ rusai, vėliau –­ vokiečiai. „Tąsyk pajutau, kad esu europietis. Dvi armijos kovojo viena prieš kitą, o aš buvau joms abiem reikalingas. Apstulbęs bandžiau suvokti šį absurdą – štai vėliau iš kur ta europietiškumo nuojauta, kurios prancūzai nesugeba suprasti arba kurią pamiršo.“ Greimas dalyvavo antinacinėje rezistencijoje, priklausė Lietuvos Laisvės kovotojų sąjungai, redagavo „Laisvės kovotoją“. Jis pabrėžė situacijos absurdiškumą, bet klausė: Ko mes siekiame? Kovojame prieš nacius tam, kad grįžtų rusai… Pasak Greimo, tai Don Kichoto situacija.
E. A. Arba, tarkim, Valiulis, kai jį tardė kagėbistai, sakė: „Mes kovojome prieš nacius“, jam atsakė: „Nepūsk mums miglų, jūsų kova prie nacius buvo tik metodas kovoti prieš rusus…“
K. N. Antinacinė rezistencija peraugo į antisovietinę rezistenciją, kurioje Greimas vėliau dalyvavo jau iš anapus sienos. Galima prisiminti ir Santarą-Šviesą, jaunesnę kartą, brendusią išeivijoje, kaip ir Greimas, turėjusią vakarietišką situacijos viziją. Nuosekliai dėstant išeivijos „ešelonus“, reikia paminėti vėliau emigravusius „sovietinio elito augintinius“ – tarybinio himno autoriaus sūnų Tomą Venclovą ir Sniečkaus augintinį Aleksandrą Štromą… Apibūdinant juos pagal „klasikinę kilmę“, pamirštamas jų apsisprendimo žingsnis – jie juk tapo rezistentais!
E. A. Jie nesiejami su, tarkim, A. Koestleriu, G. Orwellu, kurie lygiai taip pat po įtikėjimo kairiąja utopija, pamatę tikrovę, staiga pasuko kita kryptimi.
K. G. Keturi penktadaliai išeivių nesuprastų pasakojimo, pradėto Greimu, perei nant prie Santaros ir baigiant Venclova. O teiginys, kad santariečiai buvo europiečiai apskritai netikslus – jie, kaip ir visi kiti, buvo dalis išeivijos kaimo: viskas sukosi apie Lietuvą. Vytautas Kavolis iš jų buvo vienintelis, skaitęs pasaulinius tekstus, domėjęsis intelektualiniu gyvenimu…
E. A. Juozas Girnius taip pat skaitė… [juokiasi]
K. G. Kalbu apie tai, kad Santara-Šviesa vėliau praplėtė savo akiratį. Bet ilgą laiką santariečių pagrindinė veikla buvo lietuvių literatūros analizė. Juk ryškiausi jų žmonės – Kostas Ostrauskas, nepaprastai šviesus žmogus, skaitęs pasaulio literatūrą profesorius Rimvydas Šilbajoris, dramaturgas Algirdas Landsbergis… Turiu patikslinti ankstesnę savo pastabą. Visi šie žmonės domėjosi, kas vyksta Vakarų intelektualiniame pasaulyje, bet tai neatsispindėdavo jų lietuviškuose raštuose. Pažiūrėjęs į Santaros suvažiavimų programą, pamatytum, kad viskas sukosi apie lietuvišką tematiką ir itin didelis nuošimtis temų – grynai literatūrinės. Nebuvo daug nei filosofų, nei istorikų… Net „Akiračiai“ atsirado atsiribojant nuo savotiško uždarumo, norint komentuoti kasdienį išeivijos gyvenimą…
K. N. Nesakyčiau, kad jie buvo tokie jau filologai kaip mūsų XIX amžiaus tautinio sąjūdžio dalyviai. Istoriniai dalykai jiems irgi rūpėjo.
E. A. Bet įtariu, kad Kęstutis Girnius kalbėjo ne apie siaurą domėjimosi kryptį, bet apie tai, ką aptariame ir šiame pokalbyje – intelektualinę kultūrą. Nors 1950–1960 metais būta tekstų, kur rašoma apie intelektualų dilemas, nė vienas iš tų žmonių, kuriuos minėjom, savęs intelektualu nebūtų pavadinęs. Akivaizdu, kad iškart po karo pagrindinį intelektualinį krūvį ant savo sprando nešė visai ne liberaliosios, o katalikiškosios srovės žmonės. A. Maceina, J. Brazaitis, vis labiau įsibėgėjantis J. Girnius, „Aidai“. Šešto dešimtmečio viduryje ir Kavolis pripažino: mes intelektualinės kultūros rimtų darbų, pačių idėjų svarstymų nesam pradėję – išskyrus katalikiškosios srovės branduolį. Iš tiesų išeivijoje Greimo ar vėliau priaugusios santarietiškos jaunuomenės reikšmė, vaidmuo – mažumos, nepopuliariųjų „agentūra“. Dauguma buvo kitame sparne, taip pat užsiangažavusi idėjų generavimui, jų svarstymui, ypač – mąstymui apie tai, kas dabar su Lietuva darosi, kas jos laukia, jei užtruks okupacija, ir ką mes galime padaryti, kad turėtume, su kuo grįžti, kai išauš naujas laisvės rytojus. Vyresniesiems suprantant: mes jau negrįšim (Biržiškos karta tai diagnozavo gana anksti), bet galbūt mūsų intelektiniai vaisiai grįš – išprievartautos Lietuvos visuomenės labui.
K. G. Taip ir buvo formuluojamas klausimas: ar mes, išeiviai, palikom Tėvynę sunkiausią valandą, tiesiog pabėgome – ar pasitraukėme, kad padarytume tai, kas Lietuvoje neįmanoma. Ilgą laiką – iki šeštojo dešimtmečio pabaigos – daug dėmesio kreipta į kultūros lygį. Štai „Literatūros lankai“ iškart atsiskyrė nuo B. Brazdžionio – esą jo dirbtinė patriotinė poezija patinkanti masėms, bet nepatenkinanti suvokiančiųjų, kad būtina padėti Lietuvai ir jos kultūrai bręsti. Tada – apie 1957–1958 m. – kilo plačios diskusijos apie kultūrinį nuosmukį, kuriuose mano tėvas aktyviai dalyvavo. „Aiduose“ pasirodė daug tekstų, pasisakyta prieš kičą lietuvių literatūroje, mene – buvo aiškiai sakoma, jog mes negalime sentimentaliai tapatintis vien su šokančia, dainuojančia tauta, reikia kurti atitinkamai aukšto intelektualinio lygio kūrinius.
A. S. Norėčiau grįžti prie mūsų užmiršimo ir nežinojimo, kas ir kaip intelektualiai paruošė mūsų aksominę revoliuciją. Gal yra kita to nežinojimo priežastis – gal ir nebuvo jokio intelektualinio paruošimo, jokio teorinio galvojimo apie valstybę, jokio projekto? Ar tiktai nenorime dabar retrospektyviai pagaminti tą perspektyvą – iš nieko? Yra socialiniai organizmai, kuo puikiausiai apsieinantys be galvos – galimas daiktas, kad mūsų socialinis organizmas klesti ir be jos. Toks įspūdis kyla, tiek kalbant apie vėlyvąją Tarybų Lietuvą, tiek apie dabartinę nepriklausomą Lietuvą: galvos nėra ir jos nepasigendama. Galima klausti, ar išvis būta ir esama kokio nors intelektualų vaidmens?
K. N. Bet Kęstutis Girnius priminė, kad ten jau buvo rūpinamasi intelektu…
E. A. Tik viena replika, atsakant Arūnui. Kalbėdamas apie tiriamojo žvilgsnio būtinumą, gink Dieve, nemanau taip optimistiškai, kad tai viską išspręstų. Tai yra tam tikras kuklumas, užtvirtinant minimalizmą: mūsų žinios ribotos, ribotos galbūt ir todėl, kad mažai ko būta. Galbūt ir diskusiją galėtume užbaigti sakydami: realiai intelektualų vaidmens, kaitinant mūsų Dainuojančią revoliuciją, nesijautė… Tai, kuo jie reiškėsi, jokiu būdu nebuvo intelektualinė kultūra. Nepaneigsi, kad apsišvietę žmonės, menininkai, kultūrininkai ėjo į pirmąsias Sąjūdžio gretas, buvo Iniciatyvinėje grupėje – reikia lenkti galvą prieš juos, bet abejotina, ar tai intelektualinė funkcija. Mūsų Dainuojanti revoliucija nei siūlė, nei svarstė labai sudėtingų sąmonės produktų, nei mėgo tuos, kurie tai darė.
A. S. Šioje socialinio organizmo be galvos istorijoje, regis, buvo išimtis – pati revoliucija. Staiga tuo momentu intelektualai ėmė dalyvauti, jie buvo svarbūs ne šiaip kaip patriotiškai nusiteikę asmenys, bet būtent savo intelektualiniu potencialu. Trumpas pavyzdys. Sąjūdžio laikais į Vilnių buvo atvažiavęs – dar per Maskvą – toks kanadietis politologas. Susiradęs mane paprašė, kad nuvesčiau į Sąjūdžio būstinę. Nuėjome kaip tik pietų pertraukos metu, visi buvo išsivaikščioję, didžiulis stalas apverstas popieriais, o per vidurį gulėjo Aristotelio „Politika“ rusų kalba… Kanadietis tai pamatęs išsižiojo. Ten, kur žmonės techniškai įgudę artikuliuoti savo visuomenines programas, rutiniškai studijuoja politologiją – visuomeninio judėjimo vadovai tokiu dinamišku momentu Aristotelio turbūt nebeskaitytų. O čia, Sąjūdžio sūkuryje, pačiame štabe – prireikė… Tuo metu pradėta teoriškai galvoti apie valstybę, nes to prireikė.
K. G. Neseniai viename renginyje, rodos, Ozolas minėjo, kad Kanto raštai buvo išspausdinti 30 tūkstančių tiražu ir viskas išpirkta…. Įsivaizduoju, kad skaitė gal kokie šeši žmonės – juk Kantas beveik neįkandamas. Žiūrint iš šalies – beveik taip ir aš žiūrėjau – Lietuva turėjo įdomų pogrindinį judėjimą, čia buvo daugiau pogrindžio leidinių (skaičiuojant vienam gyventojui) nei bet kurioje kitoje tarybinėje respublikoje. Aktyvus disidentinis judėjimas – buvo nuteistų disidentų, veikė Tikinčiųjų teisėms ginti katalikų komitetas, Helsinkio grupė… Bet šiame pogrindžio judėjime visai nebuvo intelektualų. Pavyzdžiui, disidentai, nuėję prašyti pogrindžio spaudai teksto pas pažangesnį intelektualą, išgirsdavo: „Negaliu, atpažins mano braižą…“ Kai čia, Vilniuje, už Katalikų kronikos platinimą buvo teisiamas S. Kovaliovas, atvyko S. Sacharovas, kai kurie kiti kitaminčiai iš Maskvos – stengėsi patekti į teismo salę. Kai lietuviai disidentai buvo teisiami, nė vienas Lietuvos inteligentas neatėjo parodyti solidarumo. Arba tos kalbos apie „rašymą į stalčių“ – atėjo 1988-ieji, stalčiai buvo tušti. Bet, šiaip ar taip, 1987–1988 metais situacija pakito, inteligentai pradėjo eiti į viešumą, kalbėti. Įvyko man nesuprantamos metamorfozės. Pavyzdžiui, aiškiai atsimenu puikią istoriko Gedimino Rudžio kalbą dėl Molotovo-Ribentropo pakto; akimi permetęs serijos „Jaunųjų istorikų darbai“ sąsiuvinius žiūriu – jis rašė apie komjaunimą, buvo – gal ir šalia kitų sričių – komjaunimo specialistas. Kyla klausimas, kaip žmogus, kuris buvo pasirinkęs tokią sritį, kur visi atsakymai beveik aiškūs, staiga pradeda kitaip kalbėti. Manau, kad 1986–1988 metais turėjo įvykti lūžis, nebuvo taip, kad žmogus vienaip galvojo privačiame gyvenime, tik nieko nesakė, o kai išlaisvėjo, prabilo.
K. P. Nebent tik poezija paskutiniuoju sovietiniu dvidešimtmečiu galėjo pasakyti daugiau savo ezopine kalba. Reikšti idėjas buvo įmanoma tik savo butukų virtuvėse. Bandymų pritaikyti Ezopo kalbą filosofijai, literatūrologijai, pagaliau prozai taip pat būta, tačiau jie nepuoselėjo intelektualinės kultūros, greičiau – atvirkščiai.
K. G. Bet ar buvo mėginama? Pavyzdžiui, A. Zalatorius, kai lankėsi išeivijoje, rodos, 1988-aisiais, dar Sąjūdžiui neprasidėjus, kalbėdamas apie vieną J. Apučio apsakymą pasakė: „Čia gal pasakyta ne visa tiesa, bet nėra nė lašo melo“, tai jis minėjo kaip išimtį, o ne normą.
E. A. Kadangi, matyt, nepretenduojame savo pokalbyje atrakinti visų durų vienu raktu, kyla pavojus, kalbant apie antisovietinę energiją, vaizdinius, poeziją, sutapatinti tai su intelektualine kultūra, tačiau mes esame tik intelektualinės kultūros prieigose. Intelektualinė kultūra reikalauja mąstyti idėjas ir tikrovę tiesiai – ji be rašto kultūros negali egzistuoti, o mūsų visi intelektualumai nutekėjo begeriant šnapsą virtuvėje… Mes beveik nieko nepalikome rašto pavidalu, šaltiniais, kuriuos vėliau būtų galima tyrinėti. Mes galime kalbėti apie antisovietinę energiją, laisvėjimą, bet be intelektualinio antstato, be idėjų, žiūrint toli į priekį, svarstymo. Bet 1988-ųjų lūžyje reikia pastebėti – be atskirų kultūrinėje spaudoje prasimušančių tekstų – „Sietyną“, pradedantį visiškai nepriklausomą naują spaudą, o joje jau aiškiai matėsi intelektualinio turinio tekstai, tik dauguma jų – nukreipti į sovietizmo kritiką, sovietinės sistemos ir mentaliteto atpažinimą; toliau galime eiti iki „Šėpos“ teatro satyrų… Lietuvių intelektualinis potencialas, koks jis buvo sukauptas, stipriai išsirutuliojo sovietizmo, to, nuo ko mes vaduojamės, kritikai – tai ir didžiausias intelektualų nuopelnas. Kokių nors ateities perspektyvų – konstitucinės santvarkos, mūsų valstybinio statinio formos, visuomenės laisvių ir žmogaus teisių ir pan. – tekstuose beveik nepalikome.
A. S. Bet juk taip ir turėjo būti. Kaip galima kalbėti apie perspektyvą, nesukritikavus buvusios situacijos. O grįžtant prie to, ką sakė Kęstutis Girnius – nenorėčiau sutikti, kad žmogus, galvojęs vienaip, tam tikru metu pradėjo galvoti kitaip. Man rodos, judesys buvo asimetriškas: užspaustos po šluota pelės slapukavo, rašė apie komjaunimą ir dar velniai žino apie ką, o kai pasidarė įmanoma, pradėjo kalbėti tai, ką iš tiesų manė. Žinoma, buvo tokių, kurie galvojo taip, kaip rašė, bet tai visiška mažuma – tie principingi, tokie kaip Burokevičius ir keli kiti komunizmo gynėjai.
K. N. Tie, kurie rašė, kaip galvojo, iš tikrųjų visai negalvojo…
A. S. Burokevičius buvo katedros vedėjas, sociologiškai kalbant – intelektualas.
K. G. 1944 m. rudenį bene visi prancūzai sakė: „Buvome rezistencijoje.“ Netgi toks Sartre’as, kuris vokiečių laikais skelbė savo darbus, statė pjeses teatruose, vaizdavosi dideliu rezistentu. Jo draugai jį gynė sakydami – jis praktikavęs „atvirą slaptumą“… Reikia labai skeptiškai vertinti tokius impresionistiškus pasakojimus. Jei gana atvirai žiūrima į tai, kas vyko Lietuvoje 1940–1941 m. – pripažįstama, kad buvo blogų dalykų padaryta, tai laikotarpis tarp 1970 ir 1990 m. vertinamas pro apologijos prizmę.
A. S. Taip, dabar kone visi skelbiasi rezistentais. Tačiau kas galėtų būti atsvara tam, ką pavadinai impresionizmu? Kultūros istorikas, nagrinėdamas tekstus, nelengvai supras, ar tai buvo tikros žmogaus pažiūros, ar ne. Tačiau gyva patirtis smarkiai koreguoja žinojimą. Tiesiog supranti, kaip tada iš tiesų buvo.
E. A. Vis dėlto mes neturim maišyti intelektualinės kultūros raidos klausimų su visa antisovietine ar prosovietine rezistencija – ne bet kokios atminties formos laikytinos intelektualiniu procesu. Laikyčiausi intelektualinės kultūros apibrėžimo – tai visuomenės tik didžiųjų idėjų kritikos, ginčų ir pan. plotmė. Net jei intelektualai tokiais savęs nevadina, o yra atpažįstami ir apšaukiami iš išorės, galime teigti, kad intelektualinės kultūros par excellence iki 1990 m. turime tik vos vos pastebimus požymius. Jei virtuvėse kalbėdavome ir rimtus dalykus, deja, intelektualine kultūra laikytina tik tai, ką galėjome viešai išreikšti – o beveik nieko neišreiškėme. Dėl to geriau kreipti pokalbį į išeiviją, kuri iš tikrųjų atliko vienintelį intelektualinio turinio kūrimo ateičiai darbą.
K. N. Ne visai sutikčiau, kad intelektualai yra tik tekstų rašytojai. Skaitymas irgi yra intelektualinis darbas. Rašėm tiek, kiek galėjom parašyti, bet patys nuėjome intelektinio pažinimo kelią. Tarkim, Arūno Sverdiolo knygoje „Kultūros filosofija Lietuvoje“ (1983) nieko nerašoma apie rezistenciją, bet pati minties pateikimo forma yra rezistencinė. Aš pats turėjau iliuzijų, tikėjau socializmu „žmogišku veidu“ iki pat 1968 metų. Mano mąstymą veikė ir išeivijos intelektualai, kurių darbai pasiekdavo. Intelektualai brendo tuo laiku ir atėjo subrendę, kai prasiveržė Dainuojanti revoliucija. Tam brendimui nemažą vaidmenį turėjo abiejų sparnų išeivija. Pradžioje iškėlęs Santarą-Šviesą, jokiu būdu nenuneigiu kito, katalikiško, sparno. Jie ten tarpusavyje įnirtingai ginčijosi, bet tai nesvarbu – Nepriklausomybės klausimu skirtingomis taktikomis siekta to paties. O tarp Lietuvos intelektualų plito ir A. Maceinos, ir V. Kavolio darbai, svarbus buvo ir Santaros-Šviesos atsigręžimas „veidu į Lietuvą“, prisiimant „krepšininkų“ (kaip sakė L. Mockūnas) misiją – krepšiais vežta literatūra. Nemažai ir aš jos gavau, ir tai esmingai paveikė mano intelektualinę biografiją.
K. G. Grįšiu prie „Sietyno“… Manau, ir jame buvo kritikuojama sovietinė santvarka – vieną kartą reikėjo viešai pasakyti, kad visa tai melas. Bet jame buvo ir ta dalis, pavadinta „Tąsa“ – grąžinami išeivijos tekstai, kurie galbūt nebuvo prieinami; jų priminimas, tęstinumo pabrėžimas buvo labai reikšmingas. V. Daunio almanachas „Veidai“ buvo leidžiamas iš dalies oficialiai. O „Sietynas“ kategoriškai apsisprendė būti „anapus cenzūros“.
K. N. Tai jau buvo 1988-ieji…
K. G. Tas tiesos kalbėjimas apie sovietinę sistemą buvo svarbus. Tarkim, Molotovo-Ribentropo paktą išeivijoje visi žinojo, bet Lietuvai reikėjo apie tai pasakyti. Ir daugiau buvo tokių „senų tiesų“, kurios turėjo būti viešai išsakomos ir kurias galėjo pasakyti tik inteligentai. Kūrybinis tiesos sakymo proveržis buvo svarbus mobilizacine prasme.
K. P. Kalbame bendrai apie intelektualinę kultūrą, bet kaip manote – kiek žmonių Lietuvoje, tarkim, 1986-aisiais, atėjus į valdžią Gorbačiovui, tikėjo valstybės atkūrimo galimybe, kiek sąmoningai buvo apsisprendę jos siekti? Sąjūdis, keldamas savo reikalavimus tuometinei valdžiai, man regis, ėjo paskui Laisvės lygą. Reikalavimams kelti nereikėjo didelio intelektualinio potencialo, jo reikėjo renkantis taktinius veiksmus, o vėliau – kuriant Konstituciją, valstybės įstatymus, įtvirtinant Lietuvos valstybę pasaulyje…
E. A. Sutinku su tuo, ką sakė Arūnas. Išties permainos vyko labai greit. O tai, kas buvo akumuliuota intelektualinėje plotmėje ir galbūt išsaugota, jei ir ne stalčiuose, tai sąmonės užkaboriuose, iš virtuvių turėjo pereiti į viešumą – ir pirmiausia tai buvo kritika to pasaulio, nuo kurio mes bėgame. Visai masei mobilizuoti užteko pasakyti: turime apsispręsti būti laisvi, tada būsime pajėgūs kurti naują valstybę. Politinės programos lygmeniu to valstybinio mąstymo jau būta – kaip darysime visus atkūrimo judesius, pavyzdžiui, argumentai už rėmimąsi 1938-ųjų Konstitucija. Tai, ką šiandien galime prisiminti ir kas yra parašyta, liudija gana korektišką mąstymą ir tiesioginį ryšį su Vakarų patirtimi. V. Landsbergio klausiant apie tai, kaip Stasys Lozoraitis telefonu keitėsi patirtimi, kaip mes tai pritaikėme 1990-ųjų Kovo 11-osios išvakarėse, manau, būtų galima tuo didžiuotis. Bet tai nebuvo labai gilu, labai platu, regis, net neįėjo į madą lėtas, kantrus intelektualinis darbas samprotaujant, tarkim, apie išlikusio turto restituciją, žmogaus teises ar apie konstitucinę nuostatą, kad mūsų laisvėje viskas bus galima, ko įstatymas nedraudžia…
A. S. Kaip jau sakyta – galvos nebuvo ir jos nereikėjo. Tai pirmiausia buvo emocinis, sąžinės perversmas, tikrai ne intelekto. Buvo svarbu išgirsti viešai – net ir banalybes, visiems žinomus dalykus. Kai A. Juozaitis pirmąkart pilnoje salėje pasakė apie „trypiantį okupanto batą“ – tai buvo neįtikėtino intensyvumo žodžiai, nors juk visi tai žinojo. Bet visi ar beveik visi tylėjo. Išviešinimas net elementarių dalykų tuomet buvo svarbesnis už bet kokius intelektualinius projektus. Manau, apie valstybę pradžioje niekas negalvojo – iš pradžių buvo Persitvarkymo sąjūdis… Bet transformuojantis perestroikai, žiūrint ne toli į priekį, o atsižvelgiant į akimirką: kas jau galima ir stumiant tai, kas galima, pamažu įsidrąsinant, be jokio ypatingo projekto viskas ir judėjo pirmyn. Tai buvo valios, o ne galvojimo reikalas.
K. G. Manau, kad vėlyvaisiais sovietiniais metais ši santvarka žmonėms buvo jau gerokai įgrisusi – kokiam sveikam žmogui priimtina, kad tau, suaugusiam, smulkmeniškai nurodinėja, ką turi daryti? Bet kiek žmonių mąstė, kad Lietuva gali būti laisva? Man susidaro įspūdis, gal ir klaidingas, kad sovietams bent iš dalies pasisekė sukurti tokį etnokultūrinį tautiškumą be politinio lygmens. Politinis lygmuo atsirado po 1986-ųjų – ne visų žmonių sąmonėje, bet bent jau kai kurių. Kai A. Terleckas tuomet sakė: ko jūs žaidžiate, reikia iškart galvoti apie Nepriklausomybę – daug kam tai buvo gana svetima. O kalbant apie tai, kad nebuvo mąstyta apie restituciją ir panašius dalykus, matyčiau skirtumą tarp techninės inteligentijos ir, sakykim, kūrybinės. Juk matėm, kaip avyžiai, kubiliai (rektorius) pateko į Seimą, jie nesusigaudė tuose įstatymų rašymo smulkmeniškuose reikaluose. Manau, S. Geda puikiai suprato savo gebėjimus. Kai išrinktas į Liaudies deputatų tarybą turėjo rinktis – ar važiuoti į Maskvą, ar sutikti atvykstantį Brazdžionį, jis nutarė su Brazdžioniu keliauti po Lietuvą… Man patiko, kad jis suprato, ką gali padaryti – kad savo kalbomis mitinguose prisidėjo prie tautinio atgimimo, o tiesioginei politikai suvokė neturįs talento ir pasitraukė.
A. S. Tarybų valdžia buvo įgrisusi jau gerokai anksčiau – prieš dešimtmetį ar du, tikrai nė kiek ne mažiau nei 1988-aisiais. Ne pradėta kitaip galvoti, bet išdrįsta. Pakartosiu: tai buvo ne intelekto, o valios, drąsos klausimas – ar bijai tarybų valdžios, o ne tai, ką tu apie ją galvoji ir ar turi kitokį Lietuvos valstybingumo projektą. Šiuo atveju Antanas Terleckas, nebūdamas joks intelektualas, buvo svarbesnė figūra – tokių žmonių dėka viskas pajudėjo į priekį.
K. G. Lyg ir pasitvirtina Brazausko tezė: Lietuvos komunistų partijoje buvo 97% patriotų ir 3% – komunistų.
E. A. Vėl pritarčiau Arūnui: tos intelektualinės galvos visai revoliucinei bangai per daug ir nereikėjo.
A. S. Paskui vienu momentu staiga prireikė…
E. A. Paskui prireikė – kūrėsi mūsų tautos atstovybė, kuriai reikėjo nuo metaforų pereiti prie gebėjimo leisti įstatymus. Ir niekas nieko nekaltina: tos buvusios represinės sistemos pogrindyje, jos užkulisiuose negalėjo išsivystyti praktinio intelektualumo svarbiausieji bruožai. Metaforos, ezopinė kalba, pasaulio vaizdiniai poetinių nuojautų lygmeniu – tai mes turėjome, kaip vienas iš Rašytojų sąjungos žmonių tuomet sakė: „Mums reikia rūpintis vaizdžia įstatymų kalba…“
K. P. Man susidaro įspūdis, kad mūsų intelektualai, ypač humanitarai, nelabai buvo pasirengę dalyvauti valstybės atkūrimo darbe. Iš tų, kurie visiškai pasinėrė į šią veiklą ir iki šiol nuosekliai ją tęsia, liko gal tik Vytautas Landsbergis, beje, dar surandantis laiko rašyti knygas apie Čiurlionį ir groti jo muziką.
A. S. Bet ar įmanoma buvo tam pasiruošti? Kaip galėjai Tarybų Lietuvoje pasiruošti valdyti savą valstybę?
K. P. Aš kalbu jau apie valstybės kūrimo etapą po Kovo 11-osios. Į Atkuriamąjį Seimą atėjo bent penki mano kolegos rašytojai – atėjo, pabuvo ir išėjo. Vėliau seimuose jų buvo dar mažiau. Jie nebuvo nusiteikę imtis politikos, nes, matyt, buvo prisirišę prie savo kūrybos. Manau, tą patį galima pasakyti ir apie kitus humanitarus iš akademinio pasaulio.
A. S. Kai buvo didžiulio svaigulio metas, intelektualai išėjo į visuomenės areną ir atliko savo vaidmenį. Normalus dalykas, kad jie nenorėjo ar negalėjo likti politikoje. Kas sukūrė liberalų partiją? Vytautas Radžvilas, Aleksandras Dobryninas, Arvydas Šliogeris – žmonės, tada supratę, jog tai reikalinga. Paskui prasidėjo visai kitas laikotarpis, atsirado visai kitokie žmonės, intelektualams valdžioje vietos nebeliko ir dabar nebėra. Valdyti – ne intelektualų uždavinys.
E. A. Dar replikuočiau dėl opinijos. Emocijomis grįsto pakilimo metu tarsi netrūko intelektualų, kurie būtų ėmę visiška „proza“ interpretuoti būsimus valstybinio statinio konstruktus. Bet viešoji opinija nebuvo pasiruošusi ramiai diskutuoti klausimų, kai nebuvo tiesiog pritariama ar agituojama. Iš kairiųjų intelektualų, panašių į Vincą Trumpą, ateina kalbėjimas: intelektualų uždavinys – ne tiek pačiam dalyvauti galios struktūroje, kiek atlikti konstruktyvią visuomenės, politikos, kultūros kritiką, ir šiais pozityviais pastebėjimais tada gali remtis vykdantys politinį procesą. Jei tuomet kas iš mūsų atlikdavo tokius intelektualinės kritikos judesius, tie buvo baisesni už baisius. Ir tai intelektualus nukreipė iš normalaus kelio į isteriškus, apokaliptinius, fantasmagoriškus stilistinius viražus. Intelektualai užsiėmė kritika gana žiauriai – iki dabar. O, iš kitos pusės, apsišvietusių žmonių, norinčių ramių analitinių tekstų, buvo ne taip daug.
A. S. Prie tavo replikų apie praeitį aš vis prirašau esamąjį laiką – ir dabar tas pats. Šitam socialiniam organizmui vis dar nereikia ar jau vėl nebereikia smegenų: jokio ekspertinio žinojimo, jokių teorinių samprotavimų. Reikia primityvaus moralizavimo – šitaip suprantamas intelektualo uždavinys ir šito pasigendama masinės komunikacijos priemonėse.
K. G. Tai yra ne tik Lietuvoje. Amerikoje respublikonų partijos kalbėjimo lygis pasidarė labai primityvus. Bet mes kalbame apie intelektualus taip, lyg tai būtų kokia vieninga klasė. Prisiminkim tokį reiškinį kaip LAF’as – Lietuvos ateities forumas. Turėjau pristatyti naujausią Landsbergio knygą ir joje perskaičiau LAF’o kreipimąsi 1990-ųjų gruodį: „Nepriklausomybės įtvirtinimui padėtume, jei savo politikos strategiją susietume su konstruktyviu nauju Nepriklausomų valstybių sandraugos kūrimu“, konkrečiai – buvo siūloma „plačios koalicijos pagrindu“ sukurti derybų su TSRS delegaciją… Taigi gal trys savaitės prieš Sausio įvykius – atviras tekstas, kviečiantis daugiau ar mažiau pasilikti sovietijoje. Buvo tie ir buvo Piliečių chartija – kaip atsakas… Tad nebuvo vienybės net jau turint savo valstybę, būta ir gana radikalių pasiūlymų – taip pat iš inteligentų.
A. S. Labai galimas dalykas, kad čia yra ir nesimpatiškų dalykų. Bet neturėtume to demonizuoti. Jei pripažįstame laisvų svarstymų erdvę, tai ir tokią poziciją reikia laikyti tam tikru intelektualiniu projektu, o ne „išdavyste”.
E. A. Man regis, viena šio mūsų pokalbio intrigų buvo išeivijos intelektualinio potencialo ir vaisių pergabenimas revoliucijos metais čia ir panaudojimas Lietuvos statybos reikalams. Grįžčiau prie pirminių tezių ir teigčiau, kad tada, kai natūraliam intelektualiniam vystymuisi sovietinėje Lietuvoje nebuvo pakankamai sąlygų, išeivija, tai puikiai atpažindama ir neturėdama, kur praktiškai veikti Lietuvos valstybės labui, smarkiai susikoncentravo į intelektualinius uždavinius. Paimkim „Aidus“ – jų turinys dešimtmečiais buvo kreipiamas į tai, kas dabar yra lietuvybė pasaulyje, kas yra Lietuva už geležinės uždangos, ką galim praktiško prasimanyti, jei nušvis ta aušra… Perverskim tą žurnalą ir pamatysim, kiek ten buvo praktinių galimos ateities uždavinių apmąstymų. Paimkim pirmą londoniškę „Santarvę“, kuri iš liberalių pozicijų galėjo šalia „Aidų” vystyti intelektinį darbą. Vėliau – „Metmenys“, „Akiračiai“ ir kiti laikraščiai. Daugybė autorių! Pažiūrėkim, kaip intelektualas Greimas dėjosi prie Lietuvos atkūrimo reikalų! Vien jo skiltys „Literatūroje ir mene“ neprarado vertės. Tarkim, Greimo mintys dėl policentrinio Lietuvos kultūros ir intelekto vystymo – kaip kolegijų tinklą kurti ne centriniuose miestuose… Palyginkit jo pastebėjimus su 1995 m. Norvegijos Mokslo tarybos ekspertizės dvitomiu – einama visai panašia kryptimi. Nelabai pasinaudota. Prisiminkim liberalių pažiūrų teisininko vakariečio Vinco Rastenio samprotavimus nuo pat 1960 m. apie galimą išlikusio ir neišlikusio turto restitucijos kelią. Tai esminiai klausimai. 1922 m. Krupavičiaus žemės reforma gebėjo sukurti visą naujos Lietuvos socialinį sluoksnį, ant kurio viskas rėmėsi. Mūsų restitucija, atrodo, išardė ir tuos pamatus, kuriuos galėjom turėti. Kavolio samprotavimai apie visuomenės rekonstrukciją – atpažinimas, kad išardžius visus prievartinės sovietinės socializacijos tinklus, Lietuvos laukia didžiausias socialinio suirimo ir privatizmo, egoizmo priepuolis. Visos tos idėjos ir dabar aktualios.
A. S. Aktualios, tik niekam nereikalingos.
E. A. Arba reikalingos tik sukarikatūrinti. Tai, ką šiandien galime paskaityti „Kultūros baruose“, didele dalimi yra pretenzingo neraštingumo dokumentai. Visai nesuvokiamas tas per 40 metų išeivijos sukurto produkto dydis. Tai noriu labai rimtai akcentuoti. Ten yra resursų, iš kurių mūsų bendras išmintingumas dar gali penėtis.
A. S. Kad neskanu, neįdomu niekas. Kokia argumentacija gali būti išklausyta dabar viešojoje erdvėje? Kam tas paveldas reikalingas, kas jo pasigenda ar ieško?
K. N. Egidijus paminėjo Greimą, vasario 27 d. kaip tik sukako 20 metų, kai jo nebėra. Ta dingstimi noriu pateikti keletą paliudijimų. Į tas politines nuostatas, kurios išreikštos Kęstučio Girniaus minėtame LAF’o kreipimesi, Greimas reagavo anksčiau – savo tekstu, kurį „Kultūros barai“ apvertė aukštyn kojom, jis kaip tik kreipėsi į Vakarų intelektualus lietuvius (Gimbutienę, Avižienį, Kliorę, Rabikauską, Adamkų, Mieželį), ragindamas aiškiai pasakyti, kad nereikalingi jokie „atsteigimai“: „Lietuvių tauta neturi teisės žiūrėti į praeitį, užsiiminėti naujų paminklų statyba, negali galvoti apie prisišliejimą prie Rusijos, kur jos lauktų tik dar didesnis neišbrendamas skurdas, o turi kurti savo ateitį.“ Greta to jis, žinoma, prognozavo, kas Lietuvos laukia po Dainuojančios revoliucijos: „Tačiau „dainuojančios revoliucijos“ sparčiu žingsniu žygiuojančiai tautai nebuvo tuo pat aiškiai pasakyta, kad jos siekta ir paskelbta nepriklausomybė žadėjo ilgam laikui tik prakaito ir ašarų laikus. Visiškas pramonės pertvarkymas: jos nacionalizacija, biurokratijos panaikinimas, naujos technologinės revoliucijos pravedimas – gali būti atliktas tiktai dešimtmečių ir šimtų tūkstančių bedarbių sąskaita. Žemės ūkio, vis labiau verčiamo senelių prieglauda, produktyvi rekonstrukcija, krašto pavertimas žydinčiais sodais ir žaliuojančiais laukais reikalaus kitų tūkstančių aukų“. Turbūt po metų jis perdavė Landsbergiui memorandumą – „Memoria Lietuvos prezidentui“, kuriame išdėstė savo europietišką viziją. Memorandumo tekstas nugulė į stalčių, bet žurnale „Baltos lankos“ 1997 m. Nr. 8 jį galima paskaityti.
E. A. 1992–1993 m., mums visiems čia galvojant, kad po trejų-penkerių metų pasieksim Vakarų materialinės kultūros lygį, Greimas perspėjo apie laukiančius didžiulius išbandymus.
K. G. Grįžtant prie Arūno pastebėjimo – nenoriu demonizuoti LAF’o, tik pastebėti: jei po Nepriklausomybės paskelbimo buvo nemažai žmonių, svajojančių apie Nepriklausomų valstybių sandraugą, vadinasi, valstybingumas nebuvo visų persmelkęs.
K. N. Nemanyčiau, kad ši frazė išreiškia viso LAF’o poziciją, tai buvo gana marga publika.
K. P. Retkarčiais pasigirsta nuomonė, kad lietuvių intelektualai, išrinkti į Atkuriamąjį Seimą, atidavė valstybę posovietinei nomenklatūrai, todėl dabar kalti, kad ta valstybė tokia korumpuota ir biurokratinė. Man atrodo, kad jie valdžios, tad ir tos valstybės niekada ir neturėjo – nebent iki minėto Seimo paleidimo…
A. S. Viskas be galo poliarizuojama: viskas, kas į kairę, yra komunizmas ir mėginimas grąžinti Tarybų Sąjungą, kapituliacija. Dešinė kartu su ultradešine yra monopolizavusi patriotizmą. Taip poliarizuojant visiškai nebeįmanoma neutrali erdvė, kurioje galėtum galvoti vienaip ar kitaip, svarstyti, kritikuoti ir atsakyti į kritiką. Keliamas tik vienas klausimas – kas ant kurio malūno pila vandenį? Poliarizacija vyksta emociniu ir, sakyčiau, alerginiu, o ne intelektualiniu pagrindu, užkirsdama kelią svarstymams. „Intelektualai atidavė valstybę!“ Kada jie tą valstybę turėjo?
K. G. Jie niekur jos ir negali turėti. Tik kitur yra truputį kitaip. Pavyzdžiui, Amerikoje ir kitur 80% parlamento narių yra advokatai ir verslininkai. Dauguma įstatymų reguliuoja ūkinį gyvenimą, jų kūrimui turi pažinti teisinę bazę, nusimanyti ekonomikoje. Atėjęs koks poetas ar filosofas to nepadarys. Tą ir reikia pabrėžti: inteligentai niekad neturėjo valstybės savo rankose, o jei ir turėtų, nežinotų, ką su ja daryti.
A. S. Bet Vakarų visuomenėse yra dalykų, kuriuos daugmaž visi pripažįsta savaime suprantamais, yra normatyvumo, ne tik teisinio, valstybinio, bet ir moralinio, sfera, dėl kurios neįmanoma ir nebereikia ginčytis, nes ją pripažįsta visi ar beveik visi. O Lietuvoje tos savaime suprantamybės nėra – ir ultrakairiosios, ir ultradešiniosios idėjos skelbiamos kaip rimtas dalykas. Dėl to visokios garliavos ir visokie puspročiai lenda į viešumą, o publika jaudinasi ir traktuoja tai rimtai. Kitur tokios šnekos iškart marginalizuoja, kompromituoja žmogų. Pas mus niekas nemarginalizuoja ir nekompromituoja, kad ir ką šnekėtum. Ir priešingai – gali būti dergiami garbingiausi Lietuvos žmonės. Jei pasipiktini, iš tavęs reikalaujama: „O tu argumentuok, įrodyk, kad tie žmonės garbingi…“ Kaip įprasta, taip kalba „kritikai“, kurie apie juos ničnieko neišmano ir nepajėgia perskaityti jų tekstų. Intelektualių tekstų.
K. G. Vienas respublikonų partijos kandidatas į prezidentus prieš kelerius metus aiškino, kad JAV pateko į šėtono taikiklį. Ultradešiniesiems sekasi tokiose valstybėse kaip Olandija, Švedija, Prancūzija, Suomija – ultradešinieji. „Tikrieji suomiai“, pavyzdžiui, laimėjo 20% balsų. Auga kažkoks sąmyšis.
K. N. Vadinasi, ne vien lietuviai intelektualai taip – visur intelektualai atidavinėja valdžią įvairioms šėtono jėgoms. O į Kornelijaus klausimą atsakyčiau taip, kaip ir jūs visi sakėte: tai, ko neturėjo, negalėjo atiduoti. Sovietinė nomenklatūra buvo gan išvešėjusi, turėjo raumenis ir technologiją, tad ir užėmė valdžią, nebuvo lygios jėgos. Bet dabar valdanti nomenklatūra nėra vien prosovietinė, ji – posovietinė. Nauja nomenklatūra gali būt susijusi ir su tautiškumu, eiti su bet kokiomis vėliavomis. Greimas jau anuomet šaipėsi: kam Lietuvoje reikia tiek partijų, būtų trys, tai būtų ir pozicijos aiškios.
K. G. Jei užregistruos Brazauskienės partiją, jų bus 40. Vis dėlto manau, Lietuvai buvo tragedija, kad socdemai-komunistai grįžo 1992 m. Nuo 1993 iki 2008 metų „senieji“ valdė dvylika metų. Visiškai kitaip buvo Estijoje. Ten daugelis gamyklų direktorių ir pan. buvo rusai, po Nepriklausomybės nemažai jų išvyko. Dėl įvairių priežasčių Estijoje labai greit jauni žmonės perėmė svarbiausius postus. Kadangi Lietuvos komunistų partija buvo lietuviškesnė negu Estijos ir Latvijos, vadovaujantys kadrai liko savo postuose.
K. N. Ji iš pat pradžių solidarizavosi su Sąjūdžiu.
K. G. Jie liko su savo galvosena, taip sovietinė nomenklatūra su savo augintiniais prisidėjo kuriant posovietinę nomenklatūrą.
A. S. Bet dabartinė mūsų nomenklatūra ir valdininkija anaiptol ne vien iš sovietinių laikų, tai ne vien tąsa to, kas buvo Tarybų Lietuvoje – tai naujas dalykas, labai dinamiškas, gyvybingas.
K. G. Valdininkija savo įgūdžius gavo iš senųjų.
A. S. Nemanau. Kai girdžiu: jauni mąstys kitaip – mane ima juokas. Jie lygiai tokie patys.
K. G. Jie išmoko. Noriu kontrastą su Estija pabrėžti: kai ten senosios nomenklatūros galia buvo palaužta, atėjo nauji žmonės ir bent iš dalies – naujos tradicijos.
A. S. Nenorėčiau su tuo sutikti. Man atrodo, vis stiprėja nauja, antrosios Lietuvos Respublikos nomenklatūra. Demokratija visą laiką pralaimi oligarchijai ir biurokratijai. Tai anaiptol ne vien prisiminimai iš praeities. Dabartinė nomenklatūra atsiranda naujai, iš dabartinių partijų.
K. G. Aš manau, kad atmintis Lietuvoje buvo perduota jauniems žmonėms, perėmę jie tai išvystė savu būdu. Estijoje tai buvo nutraukta, ir estai visai atžvilgiais lenkia Lietuvą.
A. S. Bet kokio žmogaus įstaigoje pasiteirauk, jis sakys – dabar popierių dešimt kartų daugiau negu buvo Tarybų Lietuvoje. Tai ne tęsinys, o naujas dalykas. Biurokratija yra tikroji Lietuvos santvarka, ją reikėtų apmąstyti taip pat, kaip Platonas ir Aristotelis apmąstė monarchiją, demokratiją ar oligarchiją. Dėl to nomenklatūra nežūsta, ji kuriasi vis nauja – tas pats „naujųjų bajorų“ komplektas cirkuliuoja iš vienos partijos į kitą, iš vienos valdžios įstaigos į kitą, atsiskyrę nuo visuomenės ir su ja nebesusimaišydami.
K. N. Tam tikras skirtumas nuo Estijos ir Latvijos yra. Lietuvos komunistų partijos politika buvo kitokia. Štai Latvijoje net ir kadrai buvo daugiausia atvažiavę iš Rusijos, CK posėdžiai vyko rusų kalba. Lietuvoje galbūt fiziškai į valdžią atėjo tie patys žmonės, bet atėjo ir naujų. Noriu priminti vieną Greimo utopiją – kad neatrodytų, jog aš jį miniu vien kaip pranašą. Tame laiško projekte jis džiaugėsi: „Mes didžiavomės stebėdami, kaip naujoji Lietuvos vyriausybė atstovaujama pavyzdingos, vakarietiškam stiliui atitinkančios trijulės intelektualo – prezidento, moters ekonomistės – ministrės pirmininkės ir išsilavinusio komunistų partijos lyderio.“ Matote, Greimas išsilavinusio inteligento vaidmenį priskiria Komunistų partijos lyderiui! Greimas gana nuosekliai gynė Landsbergį nuo LAF’o, sakė: „Šmeižtas, kad jis diktatorius – gal priešingai. Lietuvai reikia demokratiškos Cincinato diktatūros.“ Kaip Romoje V a. pr. Kr. nuo žagrės atėjo į valdžią Cincinatas, taip „nuo pianino“ atėjęs Landsbergis turi įvesti griežtą tvarką. Ši utopija turbūt buvo neįmanoma, už išsilavinusio komunisto buvo durys nomenklatūrai.
K. P. O ką dabar daryti, kad galva atsirastų, jei net jos niekam ir nereikia? Kokią vietą intelektualai dabar galėtų užimti visuomenėje, be savo tiesioginių darbų? Ar turėtų aktyviau dalyvauti politiniame gyvenime, kad jų idėjos pasiektų platesnę visuomenę?
K. G. Pesimistiškai žiūriu. Nežinau, kiek kartų Radžvilas ir Medalinskas kūrė naujus judėjimus, bet jie pasmerkti žlugti. Manau, tik partijos gali turėti tribūną. Gaila, Lietuvoje nėra kokio vadovaujančio intelektualaus žurnalo, kuris visus telktų. Geri tekstai čia išsklaidyti per 5–6 žurnalus.
K. N. Lietuvoje nėra intelektualinės žurnalistikos. Politiniai laikraščiai primena geltonąją spaudą. Lietuvoje apie užsienį, išskyrus Drungą, beveik niekas nekalba, tarsi tai neįdomu – tik kas ką pavogė.
A. S. Galva negali atsirasti, jei nėra reikalo.. Skeptiškai žiūrėčiau į projektus padaryti, sukurti kažkokį organą. Galvos, galvų nepasigendama, jų niekam nereikia. Publika (visuomene jos nepavadinčiau, visuomenės neturime) yra linkusi galvoti lėkštai, reaguoti emociškai, jaudintis. Turime keletą kvailų masinių laikraščių, kuriuose jokie bent kiek rimtesni klausimai nesvarstomi, nes esą skaitytojams neįdomu. Nėra vietų, kuriose intelektualas galėtų reikštis kaip intelektualas. Yra keli kultūros laikraštukai, kurių tiražai tokie maži (keli šimtai trimilijoniniam kraštui), kad jie nieko nepasiekia. Kas trukdo pakelti tiražą? Tai, kad jis paprasčiausiai nebus išpirktas. Jie kasdien gauna signalą: mums to nereikia, nespausdinkite, mes neskaitysime. Mūsų visuomenė yra mikrocefalinė. Idėjos toliau nesklinda, jei jos ir išreiškiamos uždarose vietose, tai platesnės sklaidos neturi. Daug kas jau antrą dešimtmetį kalba, kad reikėtų bent vieno padoraus laikraščio, žurnalo. Bet, kai nėra poreikio, projektavimas pasmerktas..
K. N. Išsakyčiau pesimistinį optimizmą – kaip Don Kichoto atveju. Reikia kovoti, nepaisant, kas ateis. Iš Greimo „Baltų lankų“ skilčių dar galiu paminėti, kaip jis mėgino daryti skirtumą tarp inteligentų ir intelektualų. „Inteligentija – tai sąvoka, priešinga tamsiai, prėskai liaudžiai. Ryškiausias inteligento pavyzdys man buvo 1939 metais Prienų nuovados viršininkas, kuris, pakviestas pas mano tėvus sulošti preferanso, atsakydavo sumušęs kulnimis: „Gerbiamoji ponia, visuomet prie pareigų.“ Vakarų intelektualas skiriasi nuo rusų inteligento ne tuo, kad būtų už pastarąjį „protingesnis“, bet kad jis jaučiasi moraliai angažuotas. Menininkas, mokslininkas, plunksnos žmogus – labiausiai rašytojas, jau vien dėl to, kad yra pripažintas, žinomas, yra atsakingas už tai, ką sako ir rašo, jo žodis atstovauja ne tik jam, bet ir skaitytojams, tiems, kurie juo patikėjo, ir visuomenė turi teisę pareikalauti iš jo ataskaitos. Jis yra tautos sąžinė, kuri kaip Cezario žmona, turi būti be priekaišto.“ Nežinau, ar rasim intelektualų be priekaištų – ypač tarp tų, kurie pradėjo savo biografiją sovietiniais laikais… Bet intelektualams kyla atsakomybės klausimas – turime reaguoti į tai, ką vadiname pilietine visuomene, reaguoti savo srityse, prisidėti prie to, kad ir kiti, sumušę kulnais, neatsakytų „Visada prie pareigų“, pasiruošę įvykdyti bet kokį užsakymą. Turime analizuoti situaciją ir reikšti savo įsitikinimus.
A. S. Pesimizmo neatsisakau. Bet reikia daryti tai, ką galima daryti. Mikrocefalijos sąlygomis kas belieka? Ogi veikti asmeniškai, visiškai mažutėse akelėse. Ten, kur yra, kas klauso, reikia kalbėti, kur yra, kas nori aptarinėti – reikia aptarinėti. Tokia individuali partizaninė taktika.
K. P. Tūkstančio li kelionė prasideda pirmu žingsniu, kaip sakė Konfucijus. Ačiū už pokalbį.

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *